9 апреля 2019 07:32
-7
Обалдеть!
Автор рассуждает в п.1 о плане войны! Этот план до сих пор историкам неизвестен, т.е. мы не знаем, как должны были использоваться МК в начальный период войны, какие выполнять задачи. А под задачи разрабатывается оргструктура. Соответственно, рассуждения автора неверны.

Потому-то предварительные распоряжения в войска о передислокации на запад полетели из Москвы в апреле.
(пожимая плечами): при чём тут соображения Шапошникова к весне 41-го?

Н-да. я задаю вопрос про план войны, а мне подают... план прикрытия. Э-э-э, как бы Вам помягче объяснить... Ага, придумал: будьте любезны, просветите, как в соответствии с планами прикрытия должна была действовать, скажем навскидку, 16 армия.
Заранее благодарен.

Пост Вы написали большой, а я скромно просил сообщить, в соответствии с какими планами соединения РККА перебрасывались на запад, на что Вы отвечаете:
А вот в 1941 г как такового плана... можно сказать что и не было
Что и требовалось доказать: как я сообщил выше, планы использования РККА летом 1941 г. неизвестны. Вы решили это оспорить... в итоге согласившись с моим утверждением.
Что и требовалось доказать.
Поэтому Ваш вопрос "просветите, как в соответствии с планами прикрытия должна была действовать, скажем навскидку, 16 армия", просто не имеет смысла.
smile
Так это понятно: как только доходит до конкретики, так у оппонентов и смысл куда-то теряется...
Потому как становится понятно, что планы прикрытия - не фиговый листок и факт отсутствия плана войны не прикроет.

То есть не будучи способным возразить по существу, Вы решили прибегнуть к казуистике.
как я и говорил, у РККА БЫЛ план на 1941 г
А ранее Вы писали иное:
А вот в 1941 г как такового плана... можно сказать что и не было
Вывод: Вы занимаетесь казуистикой... и обвиняете в этом меня. negative
Таким образом, план войны РККА не "неизвестен", а отлично известен, но весной 1941 г он потерял свою актуальность и на его замену пытались быстро что-то сделать еще.
Это Ваши слова. Не подкреплённые фактурой, они неинтересны.
Ваш подкол про 16-ю армию
Поэтому вместо бла-бла предлагаю ответить: так на основании какого плана 16А перебрасывалась в район Бердичева? Вам же планы РККА известны, чего же Вы так затрудняетесь с ответом?

Фактура - это Соображения Шапошникова, документы по стратегическому развертыванию и архивы.
Фактура - это свидетельство М. Захарова о том, что план Шапошникова был отвергнут и 14 октября 1940 г. представлен иной план (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы). Поэтому мантры О. Козинкина о соображениях Шапошникова больше здесь не повторяйте, не надо.

И тут пластинка заела окончательно
smile
Сдались?
Ладно, не буду больше мучать. А для тех, кто читает ветку, сообщу: автор статьи упоминает про планы войны, а когда ему задали вопрос, вместо плана развёртывания РККА в 1941 г. попытался подсунуть планы прикрытия и Соображения Шапошникова. Но попался на конкретике: 16 армия не упоминается ни там, ни там. Но в 1941 г. она перебрасывалась из Забайкалья на Украину. Само собой, это делалось в соответствии с планом развёртывания РККА... который историкам неизвестен.
Что и требовалось доказать.
Честь имею!

Я не знаком с етой материи
Объясняю: Старший начальник ставит задачу подчинённому представить свои соображения по такому-то вопросу. Подчинённый готовит соображения, представляет старшему начальнику на утверждение. После утверждения соображений на их основе составляется план применения войск. План опять-таки утверждается у старшего начальника. И вот когда План подписан, на его основе издаются Директивы, приказы, боевые распоряжения, в соответствии с которыми войска совершают те или иные телодвижения.
Это понятно?
Первый вывод: приказы не издаются на основе "Соображений", о чём вещает в своих книгах О. Козинкин, которого здесь повторяют мои оппоненты. Приказы могут быть изданы только на основании утверждённого плана (или приказа старшего начальника).
Идём дальше.
Итак, 16 армия формируется в июле 1940 г. в Забайкальском военном округе, а в мае 1941 г. получает приказ на передислокацию в расположение КОВО. 18 июня первые эшелоны армии выгружаются в р-не Бердичева.
Внимание, вопрос: на основании какого плана 16А осуществляет перегруппировку?
Здесь были ответы: "в плановом порядке", "в соответствии с планами прикрытия", "в соответствии с Соображениями Шапошникова" - и прочая подобная галиматья.
В сухом остатке имеем вопрос - и не имеем ответ.
Вот как-то так.

Ваши слова, как я имел удовольствие сообщать выше - не ответ. Ни разу.
Ответ - это когда следует ссылка на источник, которую можно проверить.
Смотрите, как это делается:
5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было
поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта.
14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен
правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного
фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау {83}. Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков.
Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий.

1941 год - уроки и выводы.Москва, Воениздат, 1992. С. 56.

Прочитали? Теперь вторично прошу не тащить сюда мантры Козинкина об исполнении соображений Шапошникова...в 1941 г. Уже будет не смешно.

P.S. Обратите внимание - авторы подают информацию и дают ссылку на источник.
Теперь Ваш выстрел: сообщите плиз, источник, из которого следует, что 16А перебрасывалась "внепланово".
Заранее благодарен.

Экой Вы смешной!
я дал цитату, из которой следует, что 16А перебрасывалась ПЛАНОВО, а не внепланово, как Вы тут врёте. А сам план таки да, не опубликован.
...Или Вы на полном серьёзе полагаете, что упоминание про план есть публикация содержимого плана? (упал пАд стол!)
P.S. Но я рад, что Вы начали читать исследования, правда, пока только в моих цитатах. Надеюсь, эта полемика побудит Вас изучать вопросы более серьёзно, прежде чем писать свои статьи.

перечитайте Вашу цитату и найдите там хоть слово про 16 армию

Н-да. Всё гораздо хуже, чем я предполагал. То, что Вы не владеете матчастью, понятно ещё с упоминания соображений Шапошникова. Нет знаний, но соображалка--то должна работать, али как? я дал Вам подсказку - "Уроки и выводы", закончил цитату на упоминании о создании резервов ГК... Ну так откройте исследование, изучите материал, чтобы раз за разом не садиться в лужу!
Вам лень? Ладно, подсказываю дальше.
Читаем на с. 83:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК.
и далее:
16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения
сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля
1941 г.

Вывод: Андрей, Вы не только не знаете, но и не хотите знать. А это уже совсем печально.

Абзац! wassat Здесь читаем:
В соответствии с рекомендациями Генштаба
Всё верно. Армия получает указания из ГШ. А вторую цитату Вы мило проигнорили, но мне не тяжело процитировать ЕЩЁ раз, для особо упрямых:
сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами
А здесь рыбу заворачиваем?
Ой! Кажется ГШ даёт указания в соответствии с некими планами. Обидно, да?
Так вот, ДАЖЕ Фальстафу должно быть понятно, что если в мартовском плане этого выдвижения нет, а потом его рекомендует генштаб
Андрей, ау! Резерв ГК предусмотрен ещё в плане от 14 октября 1940 г.!
Андрей, учите матчасть, учите матчасть, учите матчасть...

речь идет о районах развертывания СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЭШЕЛОНА, которые в планах, естественно, были
Ну слава богу, что до Вас это дошло.
но 16-ую армию там по планам, включая мартовские планы 1941 г
smile
Андрей, лапушка, Вы вообще в курсе, что мартовский план называется правильно вот так: "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке"? Веремеев Вам это не сообщил? Мои соболезнования. А то, что он приведен в сокращённом виде, Вы тоже пребываете в блаженном неведении? Ну так узнайте об этом. yes
Так что там с моей просьбой? Забыли? Ничего, напомню:
сообщите плиз, источник, из которого следует, что 16А перебрасывалась "внепланово".
Или опять "не шмогла"?

1. К мартовскому плану мы привязываться не будем. Он всего лишь уточнённый и представлен в сокращённом виде.
2. План развёртывания был утверждён в октябре 1940 г. и в нём предусматривалось создание армий резерва ГК - 2 стратегического эшелона. После этого план не подвергался принципиальным изменениям, но постоянно уточнялся, это правда.
3. Под этот план уже формировались армии 2 СЭ, в их числе - 16А (с лета 1940 г.).
4. Планы прикрытия создавались для армий западных приграничных округов - именно для того, чтобы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание армий 2 СЭ... и в их числе 16 А. Поэтому 16А и не могло быть в планах прикрытия. )))
5. И вот вопрос: а для чего создавался 2 СЭ? Плана его использования мы не знаем, но можем догадываться. Наши подсказки следующие:
а) декабрьское совещание 1940 г.;
б) ход командно-штабной игры;
в) записка Василевского от мая 1941 г.
Вуаля.

А теперь - контрольный в голову.
Планы прикрытия в западных округах когда начали разрабатывать? Подсказывать не надо? Вот тогда УЖЕ БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО, выдвижение каких армий из внутренних округов надо будет прикрыть.
Моё почтение.
P.S. Андрей, если ещё что-то осталось непонятно - спрашивайте...