Ответ Д. Шеину. О порядке и о танковых войсках
Сообщений 1 страница 29 из 29
Поделиться1Воскресенье, 25 февраля, 2018г. 08:53
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Поделиться2Четверг, 8 марта, 2018г. 09:59
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Новая книга танкового специалиста, как видно из названия, написана
в русле ведущейся в настоящее время дискуссии на тему о том, почему танки
Красной Армии, которых, как мы теперь знаем, было больше, чем в
вермахте, не смогли остановить наступление последних летом 1941 г.
Было бы лучше написать что было в разы больше и по качеству гораздо лучше.
Ссылка на «Операцию Ы и другие приключения Шурика» видимо,
должна убедить читателя, что перед ним «плод многолетних архивных
исследований независимых экспертов», как пытается уверить А. Исаев,
Просто интересно, оная ссылка была приведена в связи с чем, в подтверждение чего?
По этой причине Шеин вынужден считать советские Т-27, ему это
надо для того, чтобы на правах паритета включить в состав немецких танков
также и учебные машины Pz-I и Pz-II.
Т-1 стали учебными в самом начале ВОВ, когда на поле боя показали полную свою несостоятельность и были отозваны и стали использоваться в качестве учебных.
Когда Т-2 стали учебными?
И есть ли смысл называть их учебными в предверии ВОВ когда они считались боевыми?
...риторический вопрос: «И если уж кто-то начинает размахивать всеми,
совсем всеми 25 000 советских танков, изготовившимися к нападению на
беззащитный рейх, стоит озадачить этого «кого-то» маленьким
встречным вопросом: а сколько же всего было у Германии 22 июня 1941 г.
бронетехники всех мастей и видов?» (Сс. 58 - 59).
На вопрос Шеина отвечаю: Дмитрий, считайте, что этот «кто-то»
нашѐлся. Открыв упомянутого мной Мюллер-Гиллебранда на с. 267
(ЭКСМО, Москва, 2002 г.), счастлив сообщить, что всего на Востоке на 22
июня числилось около 3332 танков. Плюс около 250 штурмовых орудий. Это
не считая огнемѐтных танков, которые Мюллер-Гиллебранд, будучи
специалистом в вопросе, не счѐл нужным плюсовать в графе «Всего
танков»...
Вообще-то всего на момент 22-го у Германии было 4500 танков (включая сюда танкетки и штурмовые орудия)
Мюллер-Гиллебранд приводит не все танки а танки собранные немцами для восточной компании.
Другой вопрос что как пишет Суворов (когда его в подобной ситуации упрекнули что что же он у немцев не все танки привел а только 3712 штук собранные против СССР) что большего для войны с СССР на тот момент Гитлер не мог выделить в то время как СССР мог выделить все 25000 танков.
А почему у Гитлера было мало танков? А он оказывается, боялся
опустить жизненный уровень населения. И вот здесь Дмитрий Шеин ставит
читателя перед признанием того факта, что жизненный уровень населения
всѐ-таки зависит от количества производимых промышленностью танков.
Поэтому, чтобы бюргеры и фрау не были недовольными, Гитлер не смог
бросить против СССР больше 3300 танков. Теперь представим себе,
насколько же Сталин понизил жизненные стандарты народа, если советская
экономика произвела не 3300 танков, а семь раз по столько, т.е. опустив
уровень жизни населения в семь раз ниже, чем в Германии!
Не учитывать все танки Германии а только выделенные для противостояния СССР можно говоря о соотношении сил накануне 22-го (о чем было чуть выше)..
Но говоря о "понижении жизненого стандарта" следует учитывать все 4500 танков Германии. Получается все же поменьше чем в семь раз (получается ~ 5.6).
Отредактировано Владимир (Воскресенье, 11 марта, 2018г. 10:27)
Поделиться3Воскресенье, 11 марта, 2018г. 13:12
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
А вот по поводу унтер-офицерского состава, точнее его наличия в
немецкой армии и фактического отсутствия в Красной Армии, авторы попали
в точку, что называется, в самое яблочко.
Более того, позволю себе высказать крамольную мысль. Разгром
Красной Армии летом 1941 г. состоялся по ряду причин, состоялся, несмотря
на численное и качественное превосходство РККА над вермахтом. О
причинах разгрома спорят до сих пор, но на мой взгляд, все они были не
причинами разгрома как такового, но обстоятельствами, значительно
затруднявшими Красной Армии сопротивление внезапно напавшему
вермахту.
А вот причиной разгрома непосредственной лично я считаю именно
отсутствие унтер-офицерского состава в РККА.
Таким образом, один из недостатков РККА, на который указывают
авторы Уланов и Шеин – отсутствие в Красной Армии качественного унтер-
офицерского звена, – на мой взгляд, является в конечном счѐте главной
причиной разгрома РККА летом 1941 г.
Во как!
Оказывается основная причина разгрома 41-го обусловлены не тем что утверждает Суворов говоря что в предвоенное время мы ориентировались на нападение и подготовка к нападению а не подготовка к обороне явилась причиной того что в 41-ом мы потерпели страшный разгром и не утверждением Солонина что причина разгрома в 41-ом это следствие нежелания советских людей воевать за Сталина.
Оказывается уровень подготовки унтерофицерского состава был хуже некуда. Настолько хуже некуда что даже автор (Лоренцо) кое-где категорически говорит об отсутствии в РККА унтер-офицерского состава.
Но тогда возникает вопрос - а как же так?! Страна была охвачена милитаризмом. Даже на гражданке как не в одной другой стране всё прям дышало войной. Так, например, во всех парках культуры и отдыха обязательно была парашютная вышка. Всех поголовно посылали на военные сборы и учения (Как тут не вспомнить фильм "Дежа-вю" где, пусть и в иронической форме, показывали как даже профессоров и академиков отвозят на полигоны на стрельбы). Сдача норм ГТО была далеко не пустая формальность как во времена застоя (об этом я ещё писал на втором форуме Сокола)
А тут в самой армии и такое невнимание к подготовки унтер-офицерского состава. Гражданских лиц значит активно учили военному делу, а самих военных из унтер-офицеров как-то не удосуживались обучать. Почему???!!!
Причем плохая подготовка была в следствии того что привел Лоренцо:
"Уланов и Шеин объясняют это, приводя выдержки из допроса
командира 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса генерал-майора
Потатурчева, захваченного немцами в плен:
"Унтер-офицерский корпус дивизии отличался особенно плохим
качеством. На допросе Потатурчев пояснил, что он прекрасно знает, что
от компетентного и надежного унтер-офицерского состава зависит очень
многое. Причину плохой подготовки унтер-офицеров он видит в слишком
коротком сроке обучения – 2 года, кроме того, не хватает качественного
обучающего персонала...»
Всему виной – короткие сроки обучения и нехватка опытных
инструкторов. Что ж, возможно, генералу виднее."
Тогда спрашивается - 2 года это мало? Я помню нас студентов универа раз в неделю в течении 3-х лет учили на военной кафедре и потом были месячные сборы после чего мы были готовыми офицерами.
А тогда? Два года непрерывной службы было недостаточно чтобы подготовить унтер-офицера?
И что значит не было КАЧЕСТВЕННОГО обучающего персонала?
Чтобы подготовить унтер-офицера какие нужны такие качества у наставника которые были бы уникальными и были бы возможны далеко не у всех? Может способность к изучению иностранных языков или способность к экстрасенсорики и гипнозу? (Это конечно шутка, но как во всякой шутке не без доли смысла).
Потом. Вопрос. Когда стал качественный унтер-офицерский состав?
Судя по тому что Вы, Лоренцо, за главную причину разгрома 41-го считаете отсутствие должного уровня унтер-офицерского состава, то уже в 42-ом должен был улучшиться уровень унтер-офицеров. (Уже не было того разгрома что в 41-ом, хотя пораженя конечно были, это факт) А ведь это где-то пол-года, что гораздо меньше тех надостаточных 2-х лет! И откуда-то "качественный обучающий персонал" взялся,
Более того! Как же в августе 41-го был остановлен немецкий блиц? Что?! Откуда-то появились унтер-офицеры с надлежащей квалификацией?
Отредактировано Владимир (Воскресенье, 11 марта, 2018г. 18:00)
Поделиться4Воскресенье, 18 марта, 2018г. 09:18
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Т-1 стали учебными в самом начале ВОВ, когда на поле боя показали полную свою несостоятельность и были отозваны и стали использоваться в качестве учебных.
Когда Т-2 стали учебными?
Было также ясно, что пройдет несколько лет, прежде чем танки новой конструкции будут пригодны для боевых действий. Поэтому мы считали необходимым создать пока такие танки, которые могли бы быть использованы для учебных целей. Мы остановили свой выбор на учебном танке, смонтированном на шасси Карден-Ллойда, закупленных в Англии и предназначавшихся для установки 20-мм зенитной пушки. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что [30] с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником.
Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом. Производством этих танков, получивших обозначение T-II, занималась фирма МАН.
Гудериан. Воспоминания солдата. Глава 2.
А тут в самой армии и такое невнимание к подготовки унтер-офицерского состава. Гражданских лиц значит активно учили военному делу, а самих военных из унтер-офицеров как-то не удосуживались обучать. Почему???!!!
я пишу не о том, что сержантский состав не учили военному делу, а о том, что в РККА, а затем в СА не смогли создать младших командиров де-факто.
И что значит не было КАЧЕСТВЕННОГО обучающего персонала?
я же пишу об этом, со ссылкой:
В 1999 г. ТОО "Гея итэрум" издала книгу В. Никольского "Аквариум - 2"...
Младший командный состав (командиры отделений, помощники командиров взводов, старшины) имел весьма низкий культурный уровень, слабую общеобразовательную и недостаточную тактическую подготовку. Это основное звено воспитателей и учителей солдат явно не справлялось со своими обязанностями.
Как же в августе 41-го был остановлен немецкий блиц? Что?! Откуда-то появились унтер-офицеры с надлежащей квалификацией?
Немцы несли потери и растягивали тылы, а СССР, как пишет Шеин, "выставил новый комплект фигур".
Поделиться5Понедельник, 19 марта, 2018г. 18:34
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом. Производством этих танков, получивших обозначение T-II, занималась фирма МАН.
Значит промежуточный, а не чисто учебный как Т-1.
Из Вики:
" Первые модификации Pz.Kpfw. II в боях оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и H35, чешских LT vz.38, советских Т-26 и БТ. Начиная с 1938г. модификации Pz.Kpfw. II Ausf. C существенно превосходили по бронированию лёгкие танки аналогичного класса: польские 7TP, советские Т-26 и БТ. Лишь в 1942 году их вывели из состава танковых полков и частично использовали либо в штурмовых артиллерийских бригадах, либо на второстепенных участках фронта."
я пишу не о том, что сержантский состав не учили военному делу, а о том, что в РККА, а затем в СА не смогли создать младших командиров де-факто.
Хорошо, пусть учили но учили недостаточно.
И тогда прежний вопрос с учетом вышесказанного:
А тут в самой армии и такое невнимание к подготовки унтер-офицерского состава. Гражданских лиц значит активно учили военному делу, а самих военных из унтер-офицеров как-то не удосуживались должным образом обучать. Почему???!!!
Владимир написал(а):
И что значит не было КАЧЕСТВЕННОГО обучающего персонала?я же пишу об этом, со ссылкой:
В 1999 г. ТОО "Гея итэрум" издала книгу В. Никольского "Аквариум - 2"...
Младший командный состав (командиры отделений, помощники командиров взводов, старшины) имел весьма низкий культурный уровень, слабую общеобразовательную и недостаточную тактическую подготовку. Это основное звено воспитателей и учителей солдат явно не справлялось со своими обязанностями.
Не-а. Я спрашивал про иное. Не про некачественный уровень унтеров, а про некачественный уровень тех кто обучал этих унтеров.
Про некачественный уровень тех кто обучал унтеров Вы писали приводя что говорил Потатурчев и комментируя его высказывание:
"Унтер-офицерский корпус дивизии отличался особенно плохим
качеством. На допросе Потатурчев пояснил, что он прекрасно знает, что
от компетентного и надежного унтер-офицерского состава зависит очень
многое. Причину плохой подготовки унтер-офицеров он видит в слишком
коротком сроке обучения – 2 года, кроме того, не хватает качественного
обучающего персонала...»
Всему виной – короткие сроки обучения и нехватка опытных
инструкторов. Что ж, возможно, генералу виднее."
Именно этот фрагмент я цитировал у Вас когда спрашивал:
"И что значит не было КАЧЕСТВЕННОГО обучающего персонала?
Чтобы подготовить унтер-офицера какие нужны такие качества у наставника которые были бы уникальными и были бы возможны далеко не у всех? Может способность к изучению иностранных языков или способность к экстрасенсорики и гипнозу? (Это конечно шутка, но как во всякой шутке не без доли смысла)."
Немцы несли потери и растягивали тылы, а СССР, как пишет Шеин, "выставил новый комплект фигур".
Немцы тоже выставляли новый комплект фигур, хотя и в существенно меньших размерах, но они несли и значительно меньшие потери и к тому же использовали трофеи в частности трофейные танки.
Поэтому вопрос - как изменялось соотношение сил от 22-го июня 41-го?
Какое соотношение сил было на момент августа 41-го, на момент окончания блица?
Какое соотношение сил было к Московской битве, на начало 42-го года, к началу Ржевской операции?
Отредактировано Владимир (Понедельник, 19 марта, 2018г. 18:42)
Поделиться6Воскресенье, 1 апреля, 2018г. 16:14
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Значит промежуточный, а не чисто учебный как Т-1.
М. Барятинский:
С самого начала было ясно, что даже для временного вооружения танковых частей в ожидании более мощных боевых машин танков Pz.I недостаточно. Поэтому уже в конце 1934 года были разработаны тактико-технические требования к танку массой 10 т, вооружённому 20-мм пушкой. По уже упомянутым причинам танк получил обозначение LaS 100 и так же, как Pz.I, предназначался для учебных целей.
"Немецкие танки в бою".
А тут в самой армии и такое невнимание к подготовки унтер-офицерского состава. Гражданских лиц значит активно учили военному делу, а самих военных из унтер-офицеров как-то не удосуживались должным образом обучать. Почему???!!!
Не знаю. Надо спросить у Жукова и К., прошедших в царской армии суровую унтер-офицерскую школу и не сумевших создать такую в РККА.
"И что значит не было КАЧЕСТВЕННОГО обучающего персонала?
Чтобы подготовить унтер-офицера какие нужны такие качества у наставника которые были бы уникальными и были бы возможны далеко не у всех? Может способность к изучению иностранных языков или способность к экстрасенсорики и гипнозу? (Это конечно шутка, но как во всякой шутке не без доли смысла)."
Тоже не знаю. я констатирую факт: младшего командного состава в РККА, а затем в СА по факту не было, по крайней мере, такого, какой был в царской армии. А почему не было - на этот вопрос я не отвечаю. Его надо задавать тем, кто создавал и руководил РККА, а затем СА.
Немцы тоже выставляли новый комплект фигур
Не смешите. У немцев на 22 июня 1941 г. не было даже 2 стратегического эшелона. В начале войны они понесли такие потери, что уже не смогли их восстановить до конца войны.
Поэтому вопрос - как изменялось соотношение сил от 22-го июня 41-го?
Какое соотношение сил было на момент августа 41-го, на момент окончания блица?
Какое соотношение сил было к Московской битве, на начало 42-го года, к началу Ржевской операции?
Гугль в помощь.
От себя навскидку скажу: выше я сослался на книгу М. Барятинского. так вот он там пишет, что в конце 41-го/начале 42-го, когда советские танковые заводы были перемещены на восток, но ещё не начали выпуск продукции - в этот период выпуск танков в СССР был минимальным за годы войны и соотношение танков Вермахта и РККА было для нас наиболее неблагоприятным: 2:1, естественно, в нашу пользу...
Поделиться7Воскресенье, 1 апреля, 2018г. 21:11
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
М. Барятинский:
С самого начала было ясно, что даже для временного вооружения танковых частей в ожидании более мощных боевых машин танков Pz.I недостаточно. Поэтому уже в конце 1934 года были разработаны тактико-технические требования к танку массой 10 т, вооружённому 20-мм пушкой. По уже упомянутым причинам танк получил обозначение LaS 100 и так же, как Pz.I, предназначался для учебных целей.
"Немецкие танки в бою".
Я что-то не пойму.
Значит ли эта приведенная Вами цитата, что Вы отказываетесь от Вами же приведенной ранее цитаты Гудериана:
"Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом. Производством этих танков, получивших обозначение T-II, занималась фирма МАН."
???
Не знаю.
Тоже не знаю
Что ж...
младшего командного состава в РККА, а затем в СА по факту не было, по крайней мере, такого, какой был в царской армии.
Вы уж определитесь!
То ли в категорической форме "по факту не было" (то есть подготовка унтеров была хуже некуда, почти что на нулевом уровне) то ли "по крайне мере, такого какой был в царской армии"???
я констатирую факт
А на основе чего Вы сей факт изволите констатировать?
Что кроме допроса Потатурчева Вы можете сказать о качестве унтеров СА того времени.
Кстати, Потатурчев просто говорит о плохой подготовка унтеров и не говорит (по крайне мере в том что Вы цитировали) что подготовка унтеров была настолько слаба что можно говорить об её отсутствии и объяснять основной причиной разгрома 41-го года именноэтим фактом.
Не смешите. У немцев на 22 июня 1941 г. не было даже 2 стратегического эшелона.
Были резервы, в частности 2 и 5 тд. Кроме того, как я уже писал, использовались немцами трофеи в частности трофейные танки.
В начале войны они понесли такие потери, что уже не смогли их восстановить до конца войны.
Так и мы уже не могли (кроме живой силы) восстановить технику до прежнего (на момент 22 июня 41-го) соотношения сил с немцами.
От себя навскидку скажу: выше я сослался на книгу М. Барятинского. так вот он там пишет, что в конце 41-го/начале 42-го, когда советские танковые заводы были перемещены на восток, но ещё не начали выпуск продукции - в этот период выпуск танков в СССР был минимальным за годы войны и соотношение танков Вермахта и РККА было для нас наиболее неблагоприятным: 2:1, естественно, в нашу пользу...
Ага. Соотношение уже 2:1 а не 7:1 как на момент 22-го июня.
Однако у немцев уже в 42-ом блица не получается. Не получается такого разгрома как в 41-ом (хотя поражение было).
Почему?
Унтеры стали на должном уровне?
Поделиться8Воскресенье, 8 апреля, 2018г. 17:06
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
еще один промежуточный тип танка,
Что тут непонятно?
я привёл Вам Гейнца, который пишет про учебный танк Т-I и про ещё один промежуточный тип Т-II. Это значит, что у Гудериана они оба учебные. Вы изволите упрямиться и ссылаться на Википидею, на которую я не обращаю никакого внимания - от слова вообще. Привёл Вам Барятинского, у которого ясно сказано, что оба танка учебные:
так же, как Pz.I, предназначался для учебных целей.
На этом считаю вопрос исчерпанным.
А на основе чего Вы сей факт изволите констатировать?
На основе своего опыта службы в армии.
Были резервы
А ВСЭ не было.
Так и мы уже не могли (кроме живой силы) восстановить технику до прежнего (на момент 22 июня 41-го) соотношения сил с немцами.
???
У немцев на начало войны были три группы армий. В 44-м ГА "Юг" разделили" на две: "Северная Украина" и "Южная Украина". А СССР от 4 фронтов в 41-м в самый пик войны развернул ДВЕНАДЦАТЬ фронтов.
Почувствуйте разницу.
Ага. Соотношение уже 2:1 а не 7:1 как на момент 22-го июня.
Вот, нашёл это место у Барятинского:
кризис танкового производства в СССР, если, конечно, допустимо использовать такой термин, имел место в октябре–ноябре 1941 года, когда отечественная промышленность изготовила 640 и 880 танков соответственно. Не лишним будет напомнить, что среднемесячное производство танков и штурмовых орудий в Германии в 1941 году не превышало 310 единиц, а в июне–ноябре – 360 единиц. И этой техники немцам хватило, чтобы дойти до Москвы! На 1 января 1942 года на советско-германском фронте соотношение танков составляло 1588: 840 (1,9 : 1) в нашу пользу. Еще интереснее сравнить цифры производства танков в первые четыре месяца 1942 года. В январе советские заводы дали фронту 1571 танк, в феврале – 1600, в марте – 1690, в апреле – 1811. Всего за четыре месяца – 6672 танка! Для справки: немецкая промышленность изготовила танков и самоходных орудий несколько меньше – 6085. Но это – за весь 1942 год!
А Вы - о чём?
Поделиться9Понедельник, 9 апреля, 2018г. 20:41
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Что тут непонятно?
я привёл Вам Гейнца, который пишет про учебный танк Т-I и про ещё один промежуточный тип Т-II. Это значит, что у Гудериана они оба учебные
Я может действительно не понимаю. Так объясните мне, плиз!
Учебный и промежуточный это что? Слова синонимы?
Я считаю что промежуточный считал что промежуточный это и для учебных целей и для применения в бою. Я не прав? А учебный это только для учебы и в реальном бою он него проку как от козла молока. Тоже не прав?
Вы изволите упрямиться и ссылаться на Википидею, на которую я не обращаю никакого внимания - от слова вообще.
Вика врет говоря что Т-2:
" Начиная с 1938г. модификации Pz.Kpfw. II Ausf. C существенно превосходили по бронированию лёгкие танки аналогичного класса: польские 7TP, советские Т-26 и БТ. Лишь в 1942 году их вывели из состава танковых полков и частично использовали либо в штурмовых артиллерийских бригадах, либо на второстепенных участках фронта."
???
На основе своего опыта службы в армии.
Но я-то спрашивал о унтерах СА времен ВОВ.
Напомню что я говорил:
"А на основе чего Вы сей факт изволите констатировать?
Что кроме допроса Потатурчева Вы можете сказать о качестве унтеров СА того времени.
Кстати, Потатурчев просто говорит о плохой подготовка унтеров и не говорит (по крайне мере в том что Вы цитировали) что подготовка унтеров была настолько слаба что можно говорить об её отсутствии и объяснять основной причиной разгрома 41-го года именноэтим фактом."
Владимир написал(а):
Так и мы уже не могли (кроме живой силы) восстановить технику до прежнего (на момент 22 июня 41-го) соотношения сил с немцами.???
У немцев на начало войны были три группы армий. В 44-м ГА "Юг" разделили" на две: "Северная Украина" и "Южная Украина". А СССР от 4 фронтов в 41-м в самый пик войны развернул ДВЕНАДЦАТЬ фронтов.
Почувствуйте разницу.
Я говорил про технику.
Можете привести соотношение сил в техники?
Или снова пошлете меня гуглить? 
Владимир написал(а):
Ага. Соотношение уже 2:1 а не 7:1 как на момент 22-го июня.Вот, нашёл это место у Барятинского:
Ну нашли. Нашли более точные цифры что не 2:1, а 1,9:1.
И что?!
А Вы - о чём?
О матка боска!
Я ведь ясно писал о чем:
"Ага. Соотношение уже 2:1 а не 7:1 как на момент 22-го июня.
Однако у немцев уже в 42-ом блица не получается. Не получается такого разгрома как в 41-ом (хотя поражение было).
Почему?
Унтеры стали на должном уровне?"
Поделиться10Воскресенье, 22 апреля, 2018г. 17:43
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Я считаю что промежуточный
Я уже процитировал Барятинского, который пишет русским по белому: УЧЕБНЫЙ. Так видно?
Вика врет
Википедия - не источник. я её не комментирую.
Но я-то спрашивал о унтерах СА времен ВОВ.
я сослался в книге на Никольского.
Я говорил про технику.
Можете привести соотношение сил в техники?
Или снова пошлете меня гуглить?
Могу. А Вам самому лень поискать информацию, чтобы обоснованно вести дискуссию?
у немцев уже в 42-ом блица не получается. Не получается такого разгрома как в 41-ом (хотя поражение было).
Почему?
Унтеры стали на должном уровне?"
Вы как-то странно мыслите. Если речь идёт об унтерах, это ещё не означает, что другие причины не существуют вообще. я же выше писал:
Немцы несли потери и растягивали тылы, а СССР, как пишет Шеин, "выставил новый комплект фигур".
Поделиться11Вторник, 24 апреля, 2018г. 11:45
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Я уже процитировал Барятинского, который пишет русским по белому: УЧЕБНЫЙ. Так видно?
О матка боска!!!
А разве я не замечал приведенную Вами цитату из Барятиского про оный танк?!
Или я где нито писал что Барятинский не прав называя оный танк учебным?!
Замечал и не возражал!
Так чего ради Вы, Лоренцо, сиё своё высказывание сделали???!!!!
Напомню что было моё:
"Я может действительно не понимаю. Так объясните мне, плиз!
Учебный и промежуточный это что? Слова синонимы?
Я считаю что промежуточный считал что промежуточный это и для учебных целей и для применения в бою. Я не прав? А учебный это только для учебы и в реальном бою он него проку как от козла молока. Тоже не прав?"
Чего-то ради выдернули из всего этого моё "Я считаю что промежуточный" и стали что Барятинский сказал и что мне это якобы не видно.
Ответить конкретно на приведенные мной вопросы можете или нет?
Или снова начнете выдергивать у меня некие фрагменты и невпопад комментировать?!
Википедия - не источник. я её не комментирую.
Тогда тоже самое не из Вики.
http://vspomniv.ru/t2
"Pz Kpfw II в начале Второй мировой войны составляли 38% танкового парка вермахта. В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ. Но все равно производство Pz Kpfw II, существенно сократившееся в 1940 г., в последующие два года резко возросло. До накопления в необходимых количествax Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV легкие машины продолжали оставаться основной техникой в танковых частях и подразделениях. Лишь в 1942 г. их вывели из состава танковых полков и частично использовали либо в штурмовых артиллерийских бригадах, либо на второстепенных участках фронта."
я сослался в книге на Никольского.
Тогда уж потрудитесь ответить на то что я уже спрашивал:
"А на основе чего Вы сей факт изволите констатировать?
Что кроме допроса Потатурчева Вы можете сказать о качестве унтеров СА того времени.
Кстати, Потатурчев просто говорит о плохой подготовка унтеров и не говорит (по крайне мере в том что Вы цитировали) что подготовка унтеров была настолько слаба что можно говорить об её отсутствии и объяснять основной причиной разгрома 41-го года именноэтим фактом."
Могу. А Вам самому лень поискать информацию, чтобы обоснованно вести дискуссию?
А Вам?
Вы как-то странно мыслите. Если речь идёт об унтерах, это ещё не означает, что другие причины не существуют вообще. я же выше писал:
Lorenso написал(а):
Немцы несли потери и растягивали тылы, а СССР, как пишет Шеин, "выставил новый комплект фигур".
По крайне мере в канун 42-го по Вашему же приведенному что соотношение танков было 2:1 (или Ваше же более уточненное 1,9:1) говорит о том что выставляя новый комплект фигур соотношение сил менялось в лучшую для немцев сторону по сравнению с началом ВОВ (точнее говоря не такое страшное для немцев как в канун ВОВ).
Так что объяснение Шеина о новом комплекте фигур не прокатывает для объяснения почему в 42-ом уже не было блица у немцев.
Поэтому остается прежний вопрос к Вам:
"Ага. Соотношение уже 2:1 а не 7:1 как на момент 22-го июня.
Однако у немцев уже в 42-ом блица не получается. Не получается такого разгрома как в 41-ом (хотя поражение было).
Почему?
Унтеры стали на должном уровне?"
Отредактировано Владимир (Вторник, 24 апреля, 2018г. 19:15)
Поделиться12Понедельник, 30 апреля, 2018г. 18:21
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Дискуссия идёт по кругу. я ответил на вопросы и не вижу смысла снова и снова повторяться.
Другие замечания по книге у Вас есть? Было бы интересно с ними ознакомиться.
Поделиться13Понедельник, 30 апреля, 2018г. 19:37
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Дискуссия идёт по кругу
Вы, Лоренцо, стремитесь зациклить дискуссию а не я, не отвечая конкретно что Вам говорят или спрашивают, тем самым заставляя меня повторять заданные мной вопросы и аргументы прося всё же ответить.
я ответил на вопросы
Именно что не ответили!!!
Другие замечания по книге у Вас есть? Было бы интересно с ними ознакомиться.
Будет время, обязательно просмотрю всю оную книгу и если что найду на что можно сделать замечания, то конечно напишу.
Поделиться14Пятница, 22 июня, 2018г. 19:35
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Польская армия потерпела сокрушительное
поражение, которое стало полной неожиданностью для польского
правительства – как в 1941-м году поражение Красной Армии станет полной
неожиданностью для Сталина.
В 41-ом поражение КА действительно было полной неожиданностью для Сталина, да и не могло быть иначе зная соотношение сил РККА и Вермахта к 22 июня 41-го.
Для поляков же их поражение очевидно не было "полной неожиданностью". Поляки прекрасно знали соотношение сил их и немцев и единственная надежда на успех (победу) могла быть у поляков только при вступлении в войну (реальном вступлении) АиФ.
А у поляков не было гарантии что АиФ начнут боевые действия, ведь неспроста даже США пришлось ля-ля поляком что они (США) случись чего надавят на АиФ чтобы те выполняли обещание воевать.
И скорее всего поляки пошли на обострение отношений с Германией не из-за гарантий данных им (в кое вряд ли они как я уже говорил не были убеждены) а из-за национальной польской гордыне на которой сыграли АиФ и США давая обещания. Ну как же!!! Предстать перед всем миром трусоватыми которым было обещана помощь и пойти на уступку Германии, ведь при этом придется оправдываться что не верили в обещанную помощь...Ну никак горделивые поляки на это не могли пойти. На чем и сыграли Англия, Франция и США.
Так что очевидно что изначально поляки и не рассчитывали на победу в отличии от Сталина в 41-ом.
И ещё. Даже при таком соотношении сил что были у поляков и немцев к 1 сентября 39-го говорить о "сокрушительном" поражении это несколько перебор. Поражение безусловно было, но далеко не сокрушительное и если бы не вступление 17 сентября Сталина в Польшу то скорее всего дело бы закончилось подписанием почетного мира.
Тем не менее, перед немецким нападением поляки вынашивали планы
кавалерийского похода на Берлин.
Да полнака-то!!!
Серьёзно поляки так не думали. Не до жиру быть бы живу.
Из бравады кое-где подобное говорили и только.
Поделиться15Пятница, 22 июня, 2018г. 20:16
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Для поляков же их поражение очевидно не было "полной неожиданностью".
1. Из чего это можно очевидеть?
2. Осмелюсь напомнить - я имел удовольствие сообщать о польских планах кавалерийского рейда на Берлин.
Поделиться16Суббота, 23 июня, 2018г. 11:00
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
1. Из чего это можно очевидеть?
О матка боска!
Опять начинается - я Вам говорю, в Вы в упор не замечаете что Вам говорят вынуждая меня зацикливаться то бишь повторять одно и то же. 
Я же ясно написал из чего можно очевидеть:
" Поляки прекрасно знали соотношение сил их и немцев и единственная надежда на успех (победу) могла быть у поляков только при вступлении в войну (реальном вступлении) АиФ.
А у поляков не было гарантии что АиФ начнут боевые действия, ведь неспроста даже США пришлось ля-ля поляком что они (США) случись чего надавят на АиФ чтобы те выполняли обещание воевать.
И скорее всего поляки пошли на обострение отношений с Германией не из-за гарантий данных им (в кое вряд ли они как я уже говорил не были убеждены) а из-за национальной польской гордыне на которой сыграли АиФ и США давая обещания. Ну как же!!! Предстать перед всем миром трусоватыми которым было обещана помощь и пойти на уступку Германии, ведь при этом придется оправдываться что не верили в обещанную помощь...Ну никак горделивые поляки на это не могли пойти. На чем и сыграли Англия, Франция и США."
2. Осмелюсь напомнить - я имел удовольствие сообщать о польских планах кавалерийского рейда на Берлин.
То же самое!
А то будто я также не имел удовольствие прокомментировать это Ваше высказывание о планах поляков кавалерийского рейда на Берлин:
"Да полнака-то!!!
Серьёзно поляки так не думали. Не до жиру быть бы живу.
Из бравады кое-где подобное говорили и только."
Поделиться17Суббота, 23 июня, 2018г. 12:18
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Соглашаясь здесь с авторами, выскажу мнение:
1. видимо, союзники сражались всѐ же хуже РККА, что признают и
сами немцы.
Процитируйти оные признания самих немцев.
Плиз!
Заранее благодарен за ответ.
2. СССР не имел, а создал возможность выставить на доску новый
комплект фигур.
И имел возможность и создавал возможность.
В начале войны СССР имел на западной границе 15000 танков. Имелось же всего в наличии 25000. Очевидно что была возможность подтягивать уже имеющиеся танки на Запад.
Поделиться18Суббота, 23 июня, 2018г. 13:07
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
О матка боска!
Опять начинается - я Вам говорю
Владимир, вопрос был не о том, что Вы полагаете за поляков, а о том, что сами поляки полагали об исходе борьбы с Германией.
Итак,
Для поляков же их поражение очевидно не было "полной неожиданностью".
повторяю вопрос: где признания поляков того времени о том, что они считали себя обречёнными в предстоящей борьбе с Германией?
Серьёзно поляки так не думали. Не до жиру быть бы живу.
Из бравады кое-где подобное говорили и только."
Армия "Модлин", армия "Помереллен" плюс ещё 2 дивизии и 2 кав. бригады планировалось использовать для наступления на Восточную Пруссию по сходящимся направлениям.
И потом, перечитайте, пожалуйста, 57 страницу книги, где я цитирую Иссерсона о наступательных планах поляков.
Процитируйти оные признания самих немцев.
С удовольствием:
Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке
Völkischer Beobachter, 29 июня 1941 г.
Поделиться19Суббота, 23 июня, 2018г. 20:54
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
вопрос был не о том, что Вы полагаете за поляков, а о том, что сами поляки полагали об исходе борьбы с Германией.
А разве я не прав говоря что тот факт что амерам пришлось уговаривать поляков поверить в помошь АИФ что они-амеры сделают всё возможное чтобы АИФ вступили в войну не говорит о том что сами поляки не очень-то верили в помошь АиФ и без помощи извне опасались Германии (что очевидно зная соотношение сил)
Кстати. Вот ещё Ваша цитата, уважаемый Лоренцо:
"Поляки
считали, что немцы сосредоточат свои основные силы на западе, против
Франции и Англии, которые конечно, поспешат на помощь полякам."
Почему Вы решили что поляки считали что АиФ КОНЕЧНО поспешат на помощь?
Если бы в этом они были уверены до ещё КОНЕЧНО, то чего ради тогда амеры тогда полякам обещания давали?
где признания поляков того времени о том, что они считали себя обречёнными в предстоящей борьбе с Германией?
Самих признаний поляков у меня нет. Может где-то и есть, но мне они не попадались.
Свой вывод о том что поляки не были уверены в благоприятном для себя исходе войны один на один с немцами я сделал из того что как говорил чуть выше.
Армия "Модлин", армия "Помереллен" плюс ещё 2 дивизии и 2 кав. бригады планировалось использовать для наступления на Восточную Пруссию по сходящимся направлениям.
О взятии Берлина здесь ни слова.
И потом, перечитайте, пожалуйста, 57 страницу книги, где я цитирую Иссерсона о наступательных планах поляков.
А вот здесь есть кое что о взятии Берлина.
«В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939
года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват
Данцига и Восточной Пруссии.
... вся польская армия, не считая прикрытия на восточной границе и
резерва внутри страны, составила 6 – 7 отдельных групп и была своей
основной частью обращена фронтом на север, против Данцига и Восточной
Пруссии. Сильная Познанская группа войск составила как бы стратегический
резерв и, в мечтах кое-кого из стратегических фантазеров, видимо, должна
была победоносно войти в Берлин, от которого ее отделяло расстояние всего
в 150 км.» Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы.
Ну не серьезно! В мечтах и видимо!!!
Так в планах или мечтах?!
И видимо или действительно?!
С удовольствием:
Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке
Völkischer Beobachter, 29 июня 1941 г.
Тогда как Вы увяжите это с Солонинским:
Солонин Окончательный диагноз
https://www.litmir.me/br/?b=223647&p=2
" Даже в ходе того, что советская историография называла «триумфальный марш вермахта во Франции», безвозвратные потери немцев были вдвое больше (46 тыс. человек). [16]"
Поделиться20Понедельник, 25 июня, 2018г. 18:54
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Тогда как Вы увяжите это с Солонинским:
В дополнении к уже сказанному:
"Сегодня уже не вызывает сомнений явное и значительное занижение данных о потерях, допущенное составителями сборника «Гриф секретности снят» (сборник Кривошеева). Так, в частности, общие потери Северо-Западного фронта они оценили в 88,5 тыс. человек (всего 23 % от первоначальной численности). Может ли это быть правдой, если все известные документы с абсолютным единодушием свидетельствуют – фронт был разгромлен наголову, до Острова и Пскова добрались лишь разрозненные группы бойцов и командиров[1]. И что примечательно, на стр. 368 все того же сборника нам сообщают, с 22 июня по 9 июля СЗФ потерял 341 тыс. единиц стрелкового оружия. Как 89 тыс. человек могли «потерять» 341 тыс. винтовок?
В нормальной воюющей армии потери личного стрелкового оружия меньше, чем потери людей – бросать винтовки не положено, у них есть номера, и за каждую винтовку кто-то расписался; винтовка весит 3–4 кг, и один здоровый мужчина без особого напряжения может вынести с поля боя 3–4 винтовки, оставшиеся от раненых и убитых товарищей. В ненормальной, панически разбегающейся армии потери личного оружия могут сравняться с потерями личного состава, но не превысить же их в 4 раза! Западный фронт, кстати, также смог (на страницах статистического сборника «смог») потерять 521 тыс. единиц стрелкового оружия при потере 418 тыс. человек. Только в случае с Юго-Западным фронтом цифры, приведенные в сборнике Кривошеева, приходят в некоторое соответствие со здравым смыслом (потеряно 242 тыс. человек и 170 тыс. единиц стрелкового оружия)."
"По расчетам И.И. Ивлева, проделавшего гигантскую работу по изучению первичных документов о движении личного состава Северо-Западного фронта, потери фронта на 9 июля составили 260 тыс. человек, что втрое больше того, что подсчитано у Кривошеева."
https://www.litmir.me/br/?b=223647&p=6
"Мы не случайно уделили выше столь много места рассмотрению арифметики потерь немецкой и советской армий. Именно вопрос о том, почему потери Красной Армии оказались в десятки раз выше потерь вермахта, подводит нас к разгадке мрачной «тайны» лета 41-го года. У потерь этих очень разная структура. Если у немцев на одного убитого приходится в среднем трое раненых, то в Красной Армии безвозвратные потери в три-четыре раза больше санитарных потерь.
Как такое может быть? Не могла же анатомия и физиология советского и немецкого человека радикально различаться? Разумеется, дело совсем не в анатомии; летом 41-го года в частях Красной Армии безвозвратные потери состояли главным образом (в некоторых случаях – почти полностью) из дезертиров и пленных, убитых же было в 5–6–7 раз меньше. «Войска разрозненными группами разбрелись по лесам», как пишет в своих мемуарах генерал Болдин (в начале войны – заместитель командующего Западным фронтом).
Анализ структуры потерь личного состава подсказал дальнейшее направление исследования. Не менее красноречивыми оказались и потери боевой техники (их динамика, структура, соотношение с потерями аналогичной техники до и после 41-го года, сравнение с потерями противника). После этого оставалось только «подкрутить резкость» и внимательно, по дням и часам рассмотреть реальный ход боевых действий первых недель войны. Таким образом удалось сформировать целостную картину военной катастрофы лета 41-го года."
"В конечном счете сформировался некий «корпус работ», в котором подробно рассмотрен и предметно аргументирован следующий вывод: главная причина поражения лежит вне сферы проблем оперативного искусства, тактики, количества и качества вооружений. В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений 1941 г. встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм Вооруженные силы нацистской Германии с одной стороны, и огромная вооруженная толпа – с другой.
Причины превращения Красной Армии в неуправляемую толпу не имели ничего общего с пресловутым «отсутствием средств связи». И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытое), массовая сдача в плен. Советский Союз оказался не готовым к войне с точки зрения «человеческого фактора». В полном противоречии с тем, что десятилетиями вдалбливала советская пропаганда, Красная Армия уступала противнику не в числе пушек, танков и пулеметов, а в готовности, умении и желании солдат исполнить свой долг. В столкновении с настоящим, упорным и стойким противником выяснилось, что в Красной Армии было много танков, но мало мотивации для вооруженной борьбы."
Поделиться21Понедельник, 25 июня, 2018г. 19:25
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
В дополнении к уже сказанному:
Ещё дополнение.
В одной из своих книг Солонин приводит прикольный документ. Это отчет командира одной из частей СА начала войны. В нем:
"при появлении противника мы храбро отступили"
Именно так и написано - ХРАБРО!
Интересно, а есть ли документы что англичане, французы и поляки писали о том что они храбро отступали. Надо думать что есть. Ведь по приведенной Вами, Лоренцо, цитате советское воинство "превосходит нашего противника на Западе".
Так срочно в студию документы самих англичан, французов, поляков о том что и они храбро или даже сверххрабро отступали(ибо всё же мы по Вашей цитате превосходили противника на Западе).
Отредактировано Владимир (Понедельник, 25 июня, 2018г. 19:34)
Поделиться22Понедельник, 25 июня, 2018г. 19:45
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
С удовольствием:
Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке
Völkischer Beobachter, 29 июня 1941 г.
Ко всему выше сказанному можно просто ещё сказать - так ведь достаточно посмотреть на количество пленных красноармейцев (а оно это количество известно по годам и подробнее) чтобы посмеяться над "держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке". Это миллионы красноармейцев!!!
Поделиться23Понедельник, 25 июня, 2018г. 21:32
- Администратор
- Сообщений: 110
- Уважение: +0
Почему Вы решили что поляки считали что АиФ КОНЕЧНО поспешат на помощь?
Потому что английские гарантии "сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру" (Лиддел-Гарт).
Ну не серьезно!
Иссерсон - не серьёзно??? Обалдеть...
А что - серьёзно?
У поляков "было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем "кавалерийском рейде на Берлин")."
(Лиддел-Гарт).
Тогда как Вы увяжите это с Солонинским:
Солонин - не историк.
безвозвратные потери немцев были вдвое больше
Эту его лживую сентенцию уже давно опровергли: сравнивая потери в западной кампании и на Восточном фронте, Солонин брал цифры из разных источников, другими словами, сравнивал дроби, не удосужившись уровнять их знаменатели. За такие проделки в приличном обществе бью канделябрами.
Как 89 тыс. человек могли «потерять» 341 тыс. винтовок?
И на это Солонину уже ответили: элементарно могли потерять. Историки знают, что в западных округах располагались склады с огромным количеством вооружения, которые в значительной части были потеряны. Солонин тоже это знает. Но он не историк, его задача не установление истины, а выдёргивание отдельных фактов с целью доказательства выдвинутого им утверждения о том, что РККА не сражалась.
Интересно, а есть ли документы что англичане, французы и поляки писали о том что они храбро отступали.
Вы берётесь защищать тезис Солонина о том, что РККА не защищала сталинский режим и не воевала - Вы и приводИте документы. Начните с описания героической защиты Парижа в 1940 г. - уверен, в отличие от РККА, французы упорно обороняли свою столицу от фашистов, а не разбежались и не сдались на милость победителя.
Ко всему выше сказанному можно просто ещё сказать - так ведь достаточно посмотреть на количество пленных красноармейцев (а оно это количество известно по годам и подробнее) чтобы посмеяться
Смех над историческими источниками может сослужить плохую службу. я предпочитаю их ИЗУЧАТЬ.
так ведь достаточно посмотреть на количество пленных красноармейце
Недостаточно. Надо ещё смотреть, что было в аналогичной ситуации на Западе в 1940 г. Итак.
Тем временем обстановка на фронте ухудшилась. Даже самые пессимистические наблюдатели не ожидали такого стремительного продвижения немцев. 13 мая передовые части вермахта форсировали реку Маас в Бельгии и во Франции. В брешь под Седаном хлынули танки генерала Гудериана. Деморализованное население, крайне восприимчивое к любым слухам и провокациям, оказалось во власти самой настоящей шпиономании: германские «агенты из колонны», «парашютисты», сбрасываемые с каких-то таинственных самолетов, падали с неба, как листья осенью. Уж и не скажу, чем были вызваны такие ассоциации (в этом, быть может, могли бы разобраться специалисты по массовым психозам), но бельгийцы почему-то решили, что все шпионы Гитлера маскируются под священников. 11 мая на площади Брукер в Брюсселе я был свидетелем невероятного зрелища: разъяренная до истерики толпа набросилась на какого-то молодого кюре и задрала его сутану, чтобы проверить, не упрятано ли под ней оружие. Я не присутствовал при аналогичных сценах с монахинями, но знаю о распространенных подозрениях, будто под их одеяниями тоже скрываются агенты «пятой колонны».
Паника заразительна. Подобные настроения, передаваясь от одного к другому, охватили десятки тысяч бельгийцев, и очень многие из них устремились во Францию. Официальные коммюнике выходили с опозданием на одно сражение – иными словами, об уже захваченных городах говорилось как об еще свободных. Английские солдаты, которых я видел еще десять дней назад, ухитрились взорвать несколько мостов, переброшенных через малые каналы Брюсселя, полагая, будто таким образом можно задержать наступление вермахта. Но вместе с мостами взлетали на воздух близлежащие дома, что еще больше усиливало деморализованность населения: все уже поняли бессилие союзных армий, их неспособность спасти хоть что-нибудь.
Треппер. Большая игра.
Что пишет Солонин о панике и деморализации на Западе после начала немецкого наступления? Кажется, ничего, ему это неинтересно.
Владимир, послушайте доброго совета: не ссылайтесь на Солонина. Он лжёт и делает это сознательно. И он Вас подведёт, как подвёл в тезисе о "несражающейся" Красной Армии.
Поделиться24Вторник, 26 июня, 2018г. 15:56
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Потому что английские гарантии "сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру" (Лиддел-Гарт).
Ага. И поэтому как Вы категорично заявили поляки КОНЕЧНО считали что АиФ придут на помощь.
А то что я уже неоднократно говорил что английских гарантий было мало для поляков, что ещё потребовалось чтобы амеры обещали полякам надавить на АиФ если те не будут исполнять обещанное, это для Вас видимо было пустым звуком. Почему-то этот факт Вы в упор стремитесь не замечать.
И даже если забыть про обещания американцев. То что из оной приведенной Вами цитаты Лиддер-Гарта? Ну даже если после обещаний Аиф (без обещаний США) "твердолобые" поляки стали "ещё менее склонными соглашаться на какие-либо уступки", так ведь "менее склонными" а не совсем не склонными! Значит и в этом случае говорить КОНЕЧНО это сильное преувеличение.
Иссерсон - не серьёзно??? Обалдеть...
Я разве говорил что Иссерсон - не серьёзно. Характеристику Иссерсону в целом я не давал.
Я лишь говорил про ту его фразу что выделил жирным и что ещё в этом выделенном жирным подчеркнул.
А что - серьёзно?
Та фраза Иссерсена явно несерьёзна.
А серьёзное обоснование Вашему
"2. Осмелюсь напомнить - я имел удовольствие сообщать о польских планах кавалерийского рейда на Берлин."
Я хочу от Вас получить.
У поляков "было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем "кавалерийском рейде на Берлин")."
(Лиддел-Гарт).
И где здесь у Лиддела-Гарда о польских планах рейда на Берлин?
Лиддел-Гард предъявлял или Вы, Лоренцо, можете предьявить эти польские планы?! Именно польские планы а не фразы некоторых поляков (как тут не вспомнить пушкинское "кичливый лях") высказанные в запале.
Эту его лживую сентенцию уже давно опровергли: сравнивая потери в западной кампании и на Восточном фронте, Солонин брал цифры из разных источников, другими словами, сравнивал дроби, не удосужившись уровнять их знаменатели.
Приведите тогда цифры которые считаете истинными, цифры сколько на одного убитого немца приходилось безвозвратных потерь у французов и аналогично сколько на одного убитого немца приходилось безвозвратных потерь советских в начальный период ВОВ.
Вы берётесь защищать тезис Солонина о том, что РККА не защищала сталинский режим и не воевала - Вы и приводИте документы.
Прежде всего именно Вы заявили:
"1. видимо, союзники сражались всѐ же хуже РККА"
Вам и приводить документы в поддверждение Вами сказанного.
Пока в противовес этому Вашему утверждению я сказал о прикольном документе найденным Солониным о ХРАБРОМ отступлении одной из частей РККА при появлении противника. И спросил Вас есть ли у Вас нечто подобное в отношении англичан, французов, поляков.
В ответ Вы перевели стрелки на меня - типа сам ищи документы.
Начните с описания героической защиты Парижа в 1940 г. - уверен, в отличие от РККА, французы упорно обороняли свою столицу от фашистов, а не разбежались и не сдались на милость победителя.
А Вы начните с объяснения факта почему воюя в французами немецкий блиц заглох через 10 дней, а воюя с гораздо сильнее вооруженным СССР немецкий блиц длился с 22-го июня по август???
Смех над историческими источниками может сослужить плохую службу. я предпочитаю их ИЗУЧАТЬ.
Если "исторический источник" (выделенное жирным)
"Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке"
не вызывает в Вас смеха то осмелюсь предположить что Вы напрочь лишены способности к смеху или просто не в курсе сколько было пленных красноармейцев.
Недостаточно. Надо ещё смотреть, что было в аналогичной ситуации на Западе в 1940 г.
А что?! Если где-то даже если и было нечто подобное (огромное число пленных), то что? Над высказыванием что все у нас воевали до последней капли крови при этом имея миллионы пленных уже никак недостаточно для смеха?
Итак.
И что тут?! Ну сказано о шпиономании населения и плохой саперной (взрывной) работе (хотя может и неплохая работа была, может просто иначе разрушить мосты не повредив окружающие здания нельзя было) и деморализации населения Брюсселя.
Было бы странным если бы бельгийцы на которых пришелся первый удар всей армии немцев (почти всей) не начали шпиономанить и паниковать.
Что пишет Солонин о панике и деморализации на Западе после начала немецкого наступления? Кажется, ничего, ему это неинтересно.
А что, должен был? Освещая события в начале ВОВ обязательно должен был ещё объяснить что там было в Польше и во Франции? Без этого никак?
А может про воевавших тогда японцев надо было Солонину что-то выявить, как они японцы сеяли панику и деморализацию?
А может ещё в глубь истории он должен был вдариться. Например, как там Фридрих II или Наполеон...
Владимир, послушайте доброго совета:
Всегда рад советам, особенно добрым.
не ссылайтесь на Солонина. Он лжёт и делает это сознательно. И он Вас подведёт, как подвёл в тезисе о "несражающейся" Красной Армии.
Так докажите что Солонин лжет!
Покажите какие цифры Солонин по Вашему переврал и (или) какие логические выводы у него неправильные.
Отредактировано Владимир (Вторник, 26 июня, 2018г. 20:43)
Поделиться25Пятница, 29 июня, 2018г. 14:33
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Покажите какие цифры Солонин по Вашему переврал и (или) какие логические выводы у него неправильные.
Не знаю получится ли это у Вас, уважаемый Лоренцо, но у Алексея Исаева это не получилось.
Отредактировано Владимир (Пятница, 29 июня, 2018г. 14:36)
Поделиться26Воскресенье, 8 июля, 2018г. 13:39
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Но когда они рассуждают о политике, становится уже совсем неловко
за них. После разгрома Франции РККА должна была готовиться к войне с
вермахтом вне зависимости от договорѐнностей между главами государств:
«успех немецкого блицкрига моментально изменил стратегическую
обстановку в Европе. Казавшаяся могучей силой французская армия,
победительница Первой мировой, оказалась разгромлена в рекордно
короткие сроки и теперь существовала лишь в виде оставленных
правительству Виши огрызков для поддержания порядка в колониях.
Англичане едва сумели унести ноги с континента, оставив на пляжах
Дюнкерка почти всю технику и тяжелое вооружение. Кроме победоносного
вермахта, в Европе осталась лишь одна значимая сила – РККА, и вне
зависимости от договоров и прочих политических игр военные были обязаны
учитывать в своем планировании возможность того, что рано или поздно
этим двум армиям придется сойтись на поле боя».
Здесь авторам следует возразить: именно вследствие раздела Польши
РККА и попала...
Ещё можно возразить что кроме значимой силы - РККА, оставалась Англия несмотря на разгром после Дюнкерка.
Поделиться27Воскресенье, 8 июля, 2018г. 14:04
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Подготовка немцами наступления вскрыта
советской разведкой, но в Кремле нет паники. Почему? Потому что немецкое
нападение рассматривается исключительно в плане реакции Германии на
угрозу со стороны СССР.
Скорее всего зная соотношение сил в Кремле считали что Гитлер не осмелится напасть не накопив достаточное количество вооружения и войск, а также не закончив войну с Англией.
Поделиться28Воскресенье, 8 июля, 2018г. 14:12
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
При этом вполне может статься, что готовящееся немецкое нападение
играет только на руку СССР. Это будет, мог предполагать Сталин,
превентивный удар с целью разгрома ударных группировок РККА на
западной границе. Но это и означает, что немцы готовят наступление, а не
оборону. И это хорошо. Оборону прорывать тяжело, чему научил финский
опыт.
Но ещё большие потери чем наступающие при прорывании обороны несут (как учат в академиях) войска подготовившиеся к нападению при встречном, желательно по флангам, ударе противника.
Поделиться29Воскресенье, 8 июля, 2018г. 14:29
- Пользователь
- Сообщений: 81
- Уважение: +0
Поэтому проблема РККА была не в самой организации мехкорпусов
как неоптимальной структуре, а в том, что отказавшись от старой структуры,
в СССР не успели создать и сколотить новую, в том что вермахт ударил
именно в тот момент, кода РККА действительно была не готова ни
наступать, ни обороняться.
Что мешало РККА, допустим, 21-го напасть? Старая структура? Или вообще никакой структуры не было?
Отредактировано Владимир (Воскресенье, 8 июля, 2018г. 15:35)